Entrevista Dr. Jayme Murahovschi para Museu Vicente de Azevedo (Na Íntegra)

Data do depoimento: 31 de Julho de 2020
Assuntos: Clínica Infantil do Ipiranga
Transcritor(a): Daisy Perelmutter
Depoente(s): Dr. Jayme Murahovschi

Presentes:
DP: Daisy Perelmutter
AS: Ana Silvia Bloise
DJM: Dr. Jayme Murahovschi

AS: E dizer que hoje é o dia 31 de julho do ano de 2020, o ano da pandemia, inesquecível ano para todos.

DJM: Vai ficar para sempre. A minha pergunta é a seguinte, ainda não entendi bem, qual o objetivo da entrevista: é a minha participação na Clínica Ipiranga ou o que eu sei da Clínica Ipiranga?

AS: Então, tudo começou quando nós quisemos falar com pessoas que ainda tinham lembranças sobre o que foi a Clínica Infantil do Ipiranga. Nós temos todos os clippings que saíram na imprensa, temos documentos, atas, mas não essa visão pessoal. Por isso, justamente, é que a Daisy foi chamada. São memórias e percepções únicas, que nunca estariam escritas e registradas em lugar nenhum. Eu sei que o Dr. Gomes de Matos era um baixinho meio bravo, mas como era trabalhar com ele?

DJM: Estava pensando muito nele e merece, de fato, ser lembrado e firmado para sempre na história!

AS: Não é? Assim como a dele, a sua vida também é importante, bem como nossas vidas. Todas são preciosas e cada um faz dela o melhor que pode. Eu vou então deixar vocês bem à vontade. Quando eu sair da reunião, é só a Daisy apertar aqui. Ao finalizar, lá embaixo tem microfone, tela e sair, é só clicar em sair e gravação vai para mim. Depois, eu devolvo a gravação para Daisy fazer a transcrição que lhe será apresentada, ok? A Daisy tem perguntas sobre muitas outras coisas, então, fique à vontade de aprofundar o que considerar mais relevante…

DJM: Eu não sei se saberei todas as respostas…

AS: Isso virá, com certeza. Um grande abraço e muito obrigada desde já!

DJM: Boa sorte para nós!

AS: Isso! Terão… Tchau!

DP: Obrigada! Então, Dr. Jayme, queria antes de mais nada, agradecer muitíssimo pela sua disponibilidade. Fiquei muito encantada com a sua trajetória, achei de uma beleza e compromisso admiráveis! Do começo ao fim. Além das afinidades étnicas. Li que sua família é da Bessarábia e a minha avó também veio de lá. Era a família Braverman. O senhor conheceu chegou a conhecer ou foi logo pro Ipiranga? O senhor não chegou a morar no Bom Retiro?

DJM: Não, meus pais vieram pro Ipiranga e eu nasci lá.

DP: Então, eu acho que podemos começar por aí, justamente.

DJM: Daisy, só um momentinho, voltando a falar em Bessarábia, você sabe que hoje se chama Moldávia e é um país independente? Outro dia, eu li que a Moldávia era o país mais pobre da Europa e falei: Puxa vida, não melhorou nada? Por isso que meus pais fugiram de lá. Mas, pior do que ser o país mais pobre da Europa, é o fato de ser o último classificado no campeonato europeu de futebol.

DP: Essa é boa! O senhor conhece o Flávio Bitelmann? Ele é o cônsul de lá, o senhor sabia disso?

DJM: Não, não. Sinceramente não sabia.

DP: O Flávio é genro do Thomas Farkas e, em função de uma outra pesquisa que desenvolvi, acabei me encontrando com ele e ele me contou desta sua “representação”.

DJM: Interessante!

DP: Tenho um projeto pessoal de um dia fazer essa viagem, essa rota das origens…

DJM: Eu também!

DP: Vamos ver…

DJM: Vamos lá!

DP: Aproveitando que estamos falando de origem, e a sua origem diaspórica é muito interessante, forte, pediria que o senhor nos contasse sobre a vinda dos seus pais e nos desse um panorama como foi essa adaptação, do teu pai e da tua mãe e a atividade profissional do teu pai quando chegou.

DJM: Interessante, os dois nasceram na Bessarábia, mas em cidades diferentes, de modo que eles não se conheciam. Vieram para o Brasil em função de meu tio, que era irmão do meu pai, ter vindo antes. Ele que fez o casamento entre o meu pai e minha mãe. Foi um casamento meio arranjado, como era na época. É interessante, porque a minha mãe era a intelectual da família, formou-se em farmacêutica em Odessa, na Rússia, mas nunca chegou a exercer. Meu pai era mais simples, mas era gente maravilhosa. Eles vieram diretamente morar no Ipiranga, bairro do Ipiranga, que estava no começo, era um bairro operário naquela época. Então, eu nasci na Rua Silva Bueno, nasci em casa, não foi na maternidade. Foi com a parteira clássica do Ipiranga chamada Dona Amábile. Brinco que ela matava metade, então, eu sou sobrevivente! Mas não era bem assim…. Quando eu tinha aproximadamente 3 para 4 anos, acredito, eu tive uma diarreia, que no começo parecia uma diarreia simples, e depois foi se prolongando. Minha mãe me levou para os médicos do bairro, que eram gente boa, mas eram médicos fracos, ninguém deu conta. Lá indicaram para ela que o melhor pediatra de São Paulo chamava Margarido Filho. Era longe, lá na cidade, e era caro para eles, mas para um filho se fazia todo o sacrifício. Eles me levaram. Ele me tratou com leite especial que depois de um tempo me curou. Minha mãe falava do Margarido Filho como de um santo e isso me influenciou a me tornar médico e pediatra. As vezes penso, “olha, foi até um pouco sentimental”, isso é meio perigoso, mas, por sorte, pra mim deu certo. Quando eu estava na faculdade de medicina, já meio adiantado, eu comecei a pensar o que é que eu tive naquela época e achei que eu tinha tido uma intolerância à lactose. Perguntei para minha mãe: _ A senhora lembra (olha, pros meus pais eu falava senhor e senhora, meus filhos falavam você) o leite que o Margarido receitou? Lógico, eu nunca vou esquecer, era um leite suíço mas que tinha aqui no Brasil, muito caro, e que chamava Edel. Edel? Eu fui pesquisar e o que era Edel? Um leite sem lactose. Quer dizer, o Margarido Filho tinha acertado em cheio, realmente, ele era um grande pediatra. Como disse, ele acabou me influenciando a ser médico pediatra. Quando eu me formei, fiz residência no Hospital das Clínicas. Ao terminar a residência, meu pai me abriu um consultório no bairro do Ipiranga. Evidentemente, no começo não tinha ninguém. Eu falei, “o que eu vou fazer agora?” Ah, tem um detalhe, que eu não disse, quando eu fiquei bom da diarreia, o Margarido Filho disse, “olha, vocês estão vendo aqui, o meu assistente, chama Augusto Gomes de Matos e ele é diretor de uma clínica lá no Ipiranga, lá onde vocês moram. Eu sei que vocês têm dificuldade financeira, lá não paga nada.” Então, eu fui matriculado na Clínica Infantil do Ipiranga, mas eu não frequentei muito, eu já estava maior, já não tinha mais grandes problemas. Mas, meu irmão, saudosa memória, era 4 anos mais novo que eu, ele foi tratado, acompanhado desde o começo na clínica do Ipiranga. Quando eu me formei, eu tinha a memória da Clínica Infantil do Ipiranga na minha cabeça e eu sabia que ele prestava um ótimo atendimento. Fui até lá com algumas cartas de apresentação de professores meus. Eu me apresentei ao Dr. Augusto Gomes de Matos, que era o diretor da clínica, e ele disse: “Pode vir trabalhar aqui no ambulatório, de graça, naturalmente!”. Eu falei: “Tudo bem!” E comecei a trabalhar lá. Foi muito bom! Ganhei muita experiência. Tratávamos crianças pobres, famílias pobres não só do Ipiranga, mas das circunvizinhanças. Isso foi em 1958. Em 57 eu fiz residência, em 58 entrei na Clínica Infantil do Ipiranga. Em 1962 eu ia casar, então cheguei pro Dr. Matos e disse: “Olha, sinto muito, eu gosto muito da clínica, mas não ganho nada, eu vou casar, preciso ganhar alguma coisa, passo todas as manhãs aqui sem ganhar nada…” Então, ele disse: “Olha Jayme, nós vamos abrir o serviço de emergência, o Pronto Socorro (não tinha ainda), você pode dar plantão, ganhar como plantonista e continuar no ambulatório trabalhando de graça.” Olha, Dr. Matos, no fundo eu não queria sair por isso, eu vou trabalhar no Pronto Socorro. Comecei a trabalhar no Pronto Socorro. No ambulatório tinha crianças muito pobres. O típico era chegar crianças pálidas, bem barrigudas. Dávamos remédio para verme, ferro para tratar anemia… passava um mês, um mês e meio, vinham as crianças e nós nos espantávamos, “ué, é a mesma?!” Não reconhecíamos. Agora, quando eu fui trabalhar no Pronto Socorro, encontrei uma outra realidade. Eram crianças muito pobres, desnutridas, crianças que não tinham um ano e já eram desnutridas, tinham umas diarreias intensas, desidratavam e vinham no Pronto Socorro. Falávamos: “Bom, vamos dar soro na veia.” Era um processo que estava no começo na época, mas funcionava maravilhosamente bem. Dávamos soro na veia, a criança hidratava. “Oba! Tudo bem? Não. A diarreia continuava, a criança ia se desnutrindo cada vez mais e morria, a mortalidade era muito alta, a diarreia era a principal causa de morte das crianças brasileiras até um ano de idade. Aí me ocorreu uma coisa, a vida é muito curiosa né? Eu disse: “Poxa, essa diarreia é infecciosa. O começo dela, pelo menos, é infeccioso, o que significa que era produzida por um agente infeccioso. O que é agente infeccioso? Uma bactéria, porque, naquela época, nem se falava em vírus. Hoje nós sabemos que, muitos, são por vírus. Por quê? Porque a mãe desmamava, dava leite de vaca diluídos, não tinha nem geladeira, esse leite contaminava com bactéria das fezes e dava diarreia. Então, decidi pesquisar qual era a bactéria. Se eu descobrir, eu vou poder fazer o que chamamos de antibiograma, quer dizer, saber qual o melhor antibiótico para essa bactéria. Daí, eu vou matar a bactéria, acabar com a diarreia, diminuir a mortalidade infantil, ganhar o Prêmio Nobel! Brincava comigo mesmo. Uma outra coisa interessante, tinha um professor da USP, conhecido, mas não muito, chamava Trabulsi, um sujeito maravilhoso, um dos melhores bacteriologistas do mundo naquela época. Falei com ele: “Vamos combinar? Eu faço a pesquisa clínica e você faz a parte bacteriológica?”. “Tudo bem!” Então eu me lembro uma cena curiosa. Minha esposa grávida do nosso primeiro filho, ela pegava os saquinhos plásticos com os cocôs das crianças que coletávamos e levava de carro para Faculdade de Medicina para entregar pro professor Trabulsi fazer os exames. Não é que nós descobrimos mesmo a bactéria? Ela se chamava Escherichia coli entero patogênica, conhecida pela sigla de EPEC. A maioria das pessoas, mesmo da comunidade, que verem este relato, provavelmente, nunca ouviu falar nessa “EPEC Escherichia coli entero patogênica” O Brasil melhorou, a situação política do Brasil melhorou muito e hoje, praticamente, não tem Escherichia coli entero patogênica. Curiosamente, na África, nos países mais pobres, ainda tem diarreia como nós tínhamos lá mais de meio século atrás. Qual é a bactéria? Escherichia coli entero patogênica.

DP: Uau!

DJM: E, com isso, nós fazíamos pesquisas muito adiantadas para época e adiantadas para hoje. Quando eu vejo essas “pesquisas” para tratamento do Coronavírus, eu fico horrorizado. Fazíamos pesquisa como manda a ciência, quer dizer, eram grupos homogêneos, mesma faixa etária, mesmo estado nutricional, que dividíamos em 2 grupos sorteados. Um grupo recebia antibiótico e o outro não recebia, recebia placebo, quer dizer, recebia uma substância inerte e era duplo cego, isto é, nem eu nem a família sabíamos se a criança estava tomando antibiótico. E isto é importante, o resto era feito tudo muito certinho, com hidratação endovenosa primeiro, depois, com soro oral e realimentação e cuidados. Nós também desenvolvemos um novo soro oral na Clínica Infantil do Ipiranga, desenvolvemos um leite, que salvou muitas crianças naquela época, chamava leite albuminoso, que depois as mães faziam em casa. Dava um pouco de trabalho… hoje tem leites de alto nível para este tipo de caso, caríssimos, são os chamados extensamente hidrolisados ou de aminoácidos. Salvou muitas crianças. Como disse, eu recebi vários prêmios. Fazíamos 2 grupos, como eu falei, que é o que recomenda a parte estatística, o mínimo são 60 casos, mas divididos nesses 2 grupos. Hoje a gente vê o sujeito falar assim: “Ah, eu tenho 22 casos, meu vizinho ali tem mais 7 e nós achamos que esse remédio é bom!” Tudo absurdo! Bom, eu fui fazendo, trocando antibióticos e pelos primeiros resultados parecia que o antibiótico era bom, mas não convencia. Lembra o que está acontecendo hoje. Minha meta era o número mil. Mil casos. Demorou 2 anos e meio, acredito. Quando chegou no caso número mil, nós levamos esses casos num matemático, especialista em análise estatística, que analisou tudo e o que aconteceu? O antibiótico não servia pra nada, ou seja, a solução não era o antibiótico. Então, nessa mesma época eu fiz meu doutoramento, o trabalho em diarreia evidentemente, defendi na faculdade da USP, e como disse, tudo acontece por acaso. Então, eu acabei de fazer o meu doutoramento e os colegas disseram: “Olha, foi aberta em Santos a Faculdade de Ciências Médicas, você não quer ser professor?” Em Santos, tinha um grupo de médicos pediatras muito bons, muito bons! Mas eles não tinham título universitário e precisavam de alguém com título. Eu tinha acabado de receber o meu título de doutoramento! “Ah, Santos? Santos é muito longe!” Pra mim, longe é um lugar que a gente não pode ir a pé, eu gosto de andar a pé.

DP: Sim, ótimo!

DJM: Eles insistiram: “Fica pelo menos um pouco, porque senão nós não podemos começar. Depois talvez a gente dê outro jeito.” Eu falei: “Tá bom! Vou ficar um pouco só!” Fiquei 35 anos! Quando cheguei, perguntei: “E agora, vamos continuar a pesquisa de diarreia? Não, não, não, já chegamos à conclusão que antibiótico não adianta nada, quer dizer, não tem mais o que fazer. Então, qual é a solução? Lá em Santos, eu encontrei uma situação parecida com São Paulo, uma população pobre, desnutrida. Eu disse: “o que a gente pode fazer, o que está causando no começo? É o desmame precoce. Essas crianças são desmamadas, recebem como eu disse, um leite que não é bom pra elas, esse leite está contaminado, porque a família não tem jeito de fazer a coisa com todo rigor. Qual é a solução? Amamentação. Vamos recuperar a amamentação, evitar esse desmame precoce, que era o comum na população pobre. Iniciamos uma campanha sobre aleitamento materno, que foi essa segunda parte importante da minha vida.

DP: Que coisa mais linda, tão importante e tão atual! Essa é grande máxima de todas as mães jovens, que é esticar ao máximo o aleitamento materno. Tem muito a ver com a minha geração. Eu li na sua biografia que o seu filho mais velho é do mesmo ano que eu. Tenho um filho de 25, que nasceu em 95, isso era o mais indicado e até hoje. Acho que o senhor foi pioneiro nessa campanha. Isso é lindíssimo! Eu vou pedir pro senhor voltar um pouco em termos cronológicos, tem muita coisa importante.

DJM: Eu gostaria de voltar as suas memórias para o Dr Augusto Gomes de Matos. Uma forma de homenageá-lo.

DP: As perguntas mais genéricas eu vou deixar pro final. Se, eventualmente, não der, marcamos um segundo encontro. Vamos garantir as coisas que são imprescindíveis para o trabalho lá do Museu, enfim, da FUNSAI. Primeiro, isso é uma coisa importante, como é que a medicina entrou na sua vida? Quando é que o senhor decidiu que iria se tornar médico? E como foi o ingresso na faculdade de medicina? Não era fácil, nunca foi.

DJM: Olha, eu falei, eu tive aquela diarreia, fui tratado pelo Dr. Margarido Filho e minha mãe endeusava o Margarido Filho. A partir daí, comecei a pensar em ser médico sorte deu certo. Eu era bom aluno.

DP: Era bom aluno? Onde o senhor estudou? A Ana Silvia me questionou e eu não sabia responder. O senhor falou que foi num colégio público no Ipiranga?

DJM: No começo eu estudei numa escola particular lá no Ipiranga, Colégio Martins Fontes. Quando eu ia pro ginásio, meus pais foram se informar qual era a melhor escola e alguém deve ter dito que era o Mackenzie. O Mackenzie era muito longe da minha casa e era caro também, mas é o Mackenzie né? Como eu não tinha idade para entrar direto no ginásio, eu fiz admissão, tive uma professora, a Dona Lídia, professora à moda antiga, que me ajudou muito, inclusive, na parte de redação, que me ajudou, posteriormente, entrar na Faculdade de Medicina. Então, eu fiz o ginásio e o colegial no Mackenzie. Quando fui fazer o vestibular, minha mãe disse: “Faz na Escola Paulista de Medicina.” Naquela época só tinham essas duas opções: USP e Escola Paulista da Medicina. Por que que ela dizia isso? Ela sabia que a Escola Paulista de Medicina estava no começo, então, ela dizia: “Lá é mais fácil entrar.” Ela tinha receio que eu não entrasse. “Vai lá, que é quase certeza que você vai entrar”. Eu disse: “ Olha mãe, eu vou prestar esse ano na USP.” Eu estava ainda fazendo o terceiro colegial, mas se eu não entrar, eu prometo que no ano que vem presto na Paulista. A chance de eu entrar era pequena, era difícil. “Tudo bem!” Entrei em 13º. Eram 80 vagas, talvez, a melhor faculdade de medicina do Brasil, naquela época. Então, eu fiz todo o meu curso lá. Outra coisa interessante, ainda não tinha internato, quer dizer, você fazia o curso até o 6º.ano se formava e ia trabalhar. Exatamente na minha época, apareceu o internato no 6º.ano, foi muito importante pra mim. Levou 15 anos pra ser como é hoje, no 5º e no 6º.ano. Naquela época, era só no 6º.ano, mas foi muito importante. Então, quando me formei, meu pai, como te falei, era simples e gozador, mas maravilhoso, ele disse: “Olha, já te sustentei todo esse tempo, agora vai trabalhar ´ vacabund´!” Eu disse: “Pai, tem uma coisa chamada residência.” Ele disse: “Residência, vus residência?” Vus que diabo que é isso? Eu expliquei, expliquei, expliquei. “Tá bom, residência!” No primeiro ano, fiz a residência no Hospital das Clínicas, foi também maravilhoso. Tinha só 2 residentes, agora tem um monte né? Tinha só mais um colega. Foi muito bom! Estava terminando o primeiro ano, eu pensei: “E agora?” Eu tive coragem de dizer dito pro meu pai que eram 2 anos, ele achava que era um só. Eu falei: “Agora eu vou arrumar outra encrenca com meu pai?” Mas pelo fato de estar no começo, eu percebi que o segundo ano não estava bem organizado, não valia a pena, então, eu desisti. Eu só fiz R1 e aí eu fui pra Clínica Infantil do Ipiranga e aí…foi uma nova etapa da minha vida.

DP: Professores marcantes da faculdade, quem que o senhor identifica como referências, que foram fortes, e com os quais o senhor aprendeu muito?

DJM: Olha, o meu professor de pediatria chamava Pedro de Alcântara, foi talvez um dos maiores da história. Acho que doença, o básico ele sabia, lógico, mas não era muito aprofundado, ele era mais da filosofia da Pediatria. As aulas dele foram muito marcantes para mim. Então, vale comparar com o Augusto Gomes de Matos, que eu acho que foi o maior pediatra de todos os tempos, mas, não foi professor. Gomes de Matos sabia mais Pediatria que ele, eles eram amigos. O Pedro de Alcântara não tinha muita ligação com os residentes, ele dava aula pros alunos e pronto. E o Gomes de Matos fez coisas extraordinárias. Aliás, como a história é interessante, o Gomes de Matos morava no Ipiranga, mas ele era carioca. Ele mesmo contava que naquele tempo que os cariocas eram considerados meio folgados, não levavam as coisas tão à sério e ele, por outro lado, era um sujeito que levava tudo muito a sério. Ele resolveu, então, mudar para São Paulo porque achava que em São Paulo as coisas eram mais sérias. Isto faz muitos anos hein? 90 anos. Bom, ele então morava no Ipiranga e ele pegava o bonde Ipiranga, me lembro que era o número 4 e ele encontrava no bonde a Dona Maria Carmelita de Azevedo, que também morava no Ipiranga. Começaram a bater papo no bonde, imagina… e ela descobriu que ele era pediatra. Ela disse assim: “Olha, sabe que minha família vai criar um serviço de pediatria para criança pobre aqui no bairro do Ipiranga, você não quer ser diretor?” e ele: “Ah, topo!” Olha como as coisas são. A família Vicente de Azevedo tem um grande mérito, até hoje, de manter a Clínica do Ipiranga. Como diz a lei do caos, pegaram o Gomes de Matos, podia ser outro, com estilo totalmente diferente. Mas qual era o primeiro, o básico, tratar criança pobre. Segundo, a opção pela vacinação. Naquela época, quase não se fazia vacina e ele começou a vacinar crianças que frequentavam a Clínica Infantil do Ipiranga. Criou um serviço de vacinação, criou uma biblioteca. Que eu me lembre, só tinha biblioteca de pediatria na USP. Ele fez uma biblioteca pegando os livros que ganhava. Depois, criou um serviço de residência que ainda era incipiente nas Faculdades. O serviço de residência foi fantástico. Vinha gente, de longe, principalmente, do Nordeste.

DP: Já tinha faculdade lá né? A de Medicina em Salvador não é a primeira do Brasil?

DJM: Isso. Aliás, a residência já existia, mas não tinha muita graça. Criou também uma revista de pediatria pra publicar trabalhos científicos, chamava Pediatria Prática, foi a primeira revista de pediatria brasileira. Ah, ele criou também o Centro de Estudos para fazer pesquisas, porque a Clínica Infantil Ipiranga tinha dificuldade financeiras. Então, ele precisava arrumar outras fontes para poder fazer essas pesquisas…

DP: Dr. Jayme, o senhor poderia me traçar um perfil do Dr Augusto de Matos? Qual foi a percepção quando o senhor o conheceu?

DJM: Eu gostaria de falar mais uma coisa. Ele foi pioneiro no lançamento de um livro quando a Clínica comemorou 30 anos, quer dizer, em 1962. A clínica foi fundada no dia 1 de janeiro de 1932. Ele lançou o livro Emergências em Pediatria e ele me convidou para fazer o índice do livro. “O índice? Por quê o índice?” Pra saber o que íamos colocar nesse livro, porque não existia precedente, era tudo pioneiro. Eu fui o autor do índice, escrevi alguns capítulos e, mais tarde, quando ele começou a se retirar, ele me transferiu a responsabilidade pra continuar o livro, que eu continuo até hoje a fazê-lo, publicando várias edições. Emergências em Pediatria. Augusto Gomes de Matos era uma figura fantástica, ele era um baixinho. Interessante o relacionamento dele com a Dona Carmelita, que começou no bonde! começou no bonde né. Eles tinham um relacionamento afetivo muito grande, o que não impedia que tivessem diferenças frequentes – ela representando a família e ele a instituição. Ele pediu demissão umas 30 vezes. Ele pedia demissão, atravessava a rua, e ficava do outro lado, sentado em um bar. Ele sentava numa cadeira e pedia uma água. Meia hora depois, a Dona Carmelita ia lá e o trazia de volta. Ele sabia que ia acontecer isso.

DP: Muito bom!

DJM: É interessante, ele não tinha, por exemplo, a capacidade de dar uma aula como o Pedro de Alcantara, mas, em congressos, ele falava tudo, ele lia o seu texto, era perfeito. Talvez, a melhor coisa que eu vi na vida.

DP: E como ele era na relação com as crianças, como clínico?

DJM: Ele era um excelente clínico e tinha boa clínica particular, mas na clínica do Ipiranga ele não atendia crianças, nós é que atendíamos. Outra coisa que eu lembrei que ele estabeleceu foram as reuniões clínicas, tínhamos uma vez por semana, às quintas feiras. Atendíamos pouquinhas crianças neste dia e às 10 horas começava a reunião clínica. Olha o número de coisas fantásticas que ele fez! Agora ele era enérgico, durão, embora fosse, no fundo, muito bom. Todo mundo tinha que trabalhar muito direitinho. Na Clínica Infantil do Ipiranga, ele não atendia crianças, ele era o diretor clínico.

DP: Muito bom, Dr. Jayme, em que consistiam essas reuniões que vocês faziam todas as quintas, quais eram os temas, as pautas?

DJM: Discussão de algum caso interessante que tinha sido internado na clínica ou tema de atualização. Como eu disse, ele começou com o Ambulatório, depois, criou o serviço de emergência e, posteriormente, criou o Hospital Dom Antônio Alvarenga. E ele fez pessoalmente várias pesquisas científicas, muito adiantadas pra época feitas lá prevenção do tétano umbilical. Olha que coisa curiosa, naquela época tinha muito tétano do umbigo do recém nascido. E os nenês morriam. Sabe por quê? Porque as parteiras achavam que tinha que colocar cinza, sujeiras no umbigo, e dava infecção e tétano. Então, o Gomes de Matos criou uma coisa fantástica, sabe o que é? Vacinar as gestantes! Ele sabia que não poderia percorrer o Brasil inteiro, nem São Paulo inteiro atrás das parteiras. Como ele podia evitar? Ele podia evitar que a criança tivesse tétano, como é que foi? Ele foi o primeiro, o pioneiro, em estabelecer a vacinação da gestante contra o tétano, que se faz até hoje. Então, as gestantes são vacinadas contra o tétano e, mesmo que se fizesse besteiras com as crianças, elas não pegariam mais o tétano porque já tinham imunidade.

DP: Incrível! Incrível mesmo!

DJM: E ele fez outras pesquisas sobre raquitismo, sobre sífilis congênita, era outra coisa que dava muito na época, asma, desidratação, desnutrição e estimulou essas pesquisas sobre diarreia das quais fui responsável. Recebemos vários prêmios.

DP: Incrível, incrível, incrível! Gostaria de perguntar mais uma coisa pro senhor, a Clínica Infantil era o único grande centro de atendimento e de pesquisa?

DJM: Exatamente!

DP: Era o maior naquele momento? Foi o maior?

DJM: Sim, sem dúvida, porque não existia outros.

DP: Não existia?

DJM: Olha, na própria Faculdade de Medicina da USP, de nível indiscutível, não se fazia muita pesquisa. Ele foi pioneiro, por isso, respondendo a sua pergunta, a Clínica fazia muito mais do que os outros. Mais do que as faculdades de medicina da época, que ensinavam mas não faziam pesquisa.

DP: E o Hospital Pérola Byington não existia?

DJM: Não, apareceu depois. Naquele momento, ainda não exista. Ótimo até hoje, mas também não fazia pesquisa. Pesquisa era da Clínica Infantil do Ipiranga criada por Gomes de Matos.

DP: Incrível! Isso é incrível!

DJM: Eu tenho que falar de uma pessoa antes que eu cometa alguma injustiça, que foi a mão direita do Dr. Gomes de Matos: Maria Aparecida Sampaio Zacchi. Outra pessoa maravilhosa! Como disse, ele ficava lá na sala dele e então a Aparecida Zacchi que ia ao pronto socorro e também para ver como as coisas caminhavam no ambulatório.

DP: Gostaria que o senhor falasse um pouquinho da Dra Maria Aparecida, qual era a especialidade dela?

DJM: Olha, ela era fantástica, mas Gomes de Matos estimulou ela a se especializar e fazer a tese de livre docência, sabe onde? No México. O México naquela época tinha um serviço de Pediatria, talvez, o melhor do mundo. Hoje, acho que não tem mais, sem querer falar mal dos mexicanos. Naquela época era fora do comum. Ela ficou lá 2 a3 anos, teve uma formação muito boa e voltou pra Clínica Infantil do Ipiranga. Quando o Gomes de Matos saiu, ela ficou mas ficou pouco. Depois, ela foi pra Santo André ser professora, a primeira professora de pediatria da Faculdade de Medicina de Santo André. Ela também me ajudou nas minhas pesquisas, me estimulava, uma mulher maravilhosa!

DP: Incrível, e, provavelmente, tinham poucas mulheres nessa geração?

DJM: Exatamente, poucas. Depois, na residência da Clínica Infantil do Ipiranga, começaram a aparecer algumas mulheres. Maria Clara foi a primeira, depois vieram outras. Muito poucas mesmo.

DP: O senhor teve colegas mulheres na faculdade?

DJM: Olha, vou te contar, minha turma tinha 80 alunos e apenas 7 mulheres. Hoje acho que 90% são mulheres.

DP: O senhor manteve vínculos com os seus colegas, se tornaram amigos?

DJM: Sim, muito. E vou te contar uma coisa, lá tinha uma briga, direita contra esquerda. Parecia que éramos inimigos, mas, depois, vimos que tudo era bobagem e voltamos a ficar todos amigos. Da minha turma, infelizmente, não sobraram muitos. Dos 80, deve ter talvez uns 10, 12, que estejam vivos. Nós nos encontrávamos todo ano. Este ano eu notei que não houve um encontro, aquele que organizava faleceu e ninguém o substituiu. É, estamos nessa fase da vida.

DP: Nossa, o senhor está maravilhoso! Estou tentando acompanhar a estrutura aqui, então vamos voltar um pouco para a sua inserção na clínica. O senhor falou bastante do Dr. Augusto de Matos. Ana Silvia sugeriu algumas perguntas e vou reproduzi-las: o senhor pegou a maternidade, quando foi fundada a maternidade, o que era o lactário?

DJM: Eu não cheguei a falar sobre o lactário, foi outra ideia do Gomes de Matos, o que era o lactário? Aquelas crianças pobres, a mãe não tinha dinheiro para comprar leite ou então comprava leite de muito baixa qualidade, em geral, contaminados. Gomes de Matos teve mais essa ideia de fazer o lactário. No lactário se produzia o leite com todo o rigor, esterilizado, e era entregue pra mãe, que vinha buscá-lo. Agora, a minha experiência no Ambulatório foi muito interessante. Como eu disse, eu não ganhava nada. Eu tratava muito bem as pessoas de baixo nível sócio econômico, mas era uma gente maravilhosa. Eu achava que mereciam toda atenção. Ah, tinha 6 salas de atendimento, era um corredor, que tinha 6 salas, 6 portas. Uma coisa curiosa é que o Gomes de Matos não deixava o paciente escolher o médico, tinha que ser um dos 6. Como é que era feito? Tinham as moças que pesavam, mediam a criança, anotavam na ficha e depois colocavam a ficha em qualquer porta, tinha uma fresta para colocar a ficha. Então, aquela que estivesse livre, elas colocavam. Depois de um tempo, eu comecei a notar que eu tinha muita repetição, pessoas que passavam frequentemente comigo. Eu pensei: “Puxa, não tem muita lógica matemática.” Então, por curiosidade eu fui investigar e levei quase um susto, porque eu descobri que essas mães pobres, davam uma gorjeta para aquelas moças que pesavam, que também eram pobres, para elas colocarem a ficha pra mim. E olha que todos os médicos eram muito bons, não é que eu fosse o melhor, todos eram bons, mas acho que eu as acolhia melhor e elas preferiam ser atendidas por mim. Foi também uma lição!

DP: Que lindo isso.

DJM: Agora no berçário não tive muita relação. Com o hospital e com o Centro de Estudos, sim. Cheguei a ser presidente do Centro de Estudos, fui redator chefe da revista Pediatria Prática e fizemos muitas pesquisas, várias delas premiadas, prêmio nacionais. O grande mérito era da Clínica Infantil do Ipiranga, onde eu pude fazer as pesquisas. Eu gostava muito, ia fazendo a minha parte.

DP: Muito legal! O Senhor entrou ainda durante a residência, é isso?

DJM: Não, na residência não. Eu terminei a residência, só o 1 ano, e como eu disse o meu pai me ajudou a abrir consultório no Ipiranga. E eu não tinha o que fazer e eu tinha na minha cabeça a Clínica Infantil do Ipiranga, então eu falei: “Ah, eu vou lá. Eu vou ganhar experiência, que é bom, vou tratar criança pobre.” Como eu disse, nós tínhamos aquele veio socialista, o Gomes de Matos também, tratar criança pobre com todo o respeito, da melhor maneira possível. Lá fui eu pra Clínica Infantil do Ipiranga. O Ambulatório foi muito bom pra mim e a Emergência criou outra parte da minha vida, que foi a parte de pesquisas clínicas, que me levaram a ser professor. Fui professor em Santos por 35 anos, baseado no que eu tinha aprendido na Clínica Infantil do Ipiranga.

DP: Maravilhoso! Então o senhor ficou lá durante quanto tempo na clínica?

DJM: Eu entrei em 1962 e saí em 1987, quer dizer, fiquei 25 anos na Clínica Infantil do Ipiranga. Olha, tem uma coisa interessante, minha esposa acabou de me lembrar agora, uma cena, que nós estávamos conversando hoje. Eu tinha tanta ligação com a Clínica Infantil do Ipiranga, que, aos domingos, nós costumávamos almoçar em algum restaurante lá por perto no Ipiranga com as crianças, com meus 4 filhos. Eu dizia: “Olha, eu preciso dar uma passada na Clínica Infantil do Ipiranga, pra ver as crianças que estavam internadas.” Eu entrava lá e me perdia, quando eu voltava estava todo mundo dormindo no carro. Aí resolvi da seguinte maneira: “A cada domingo eu vou levar um.” Não dava pra levar os quatro, então, eu levava um de cada vez. Eles também acabaram tendo uma ligação muito grande com a Clínica Infantil do Ipiranga. Uma coisa interessante, aliás também mérito da família Vicente de Azevedo, eram as festas juninas. O objetivo, obviamente, era arrecadar dinheiro pra Clínica Infantil do Ipiranga, mas, eram muito bonitas, muito interessantes, meus filhos gostavam muito de ir lá frequentar as festas juninas da Clínica Infantil do Ipiranga, que ficava naquele terreno que era ao lado.

DP: Incrível! Então o senhor morou lá enquanto o senhor trabalhava.

DJM: Ah, eu nasci e vivi no Ipiranga por mais de 30 anos. E o Ipiranga está no meu coração, até era torcedor do Clube Atlético do Ipiranga.

DP: Que bacana! A colônia judaica é praticamente inexistente lá, certo?

DJM: Tinha uma colônia pequena. Por isso, inclusive, o meu tio, que era irmão do meu pai, já trabalhava lá. Morava no famoso Bom Retiro, mas trabalhava lá, ele tinha uma loja. Por isso que meus pais quando se casaram foram direto pro bairro do Ipiranga. Tinha uma colônia pequena, mas muito bacana! Gente do mesmo tipo, gente pobre, origem humilde, mas trabalhadores. Queriam que os filhos progredissem. Como eu disse, antes prum filho não tinha economia. Todo dinheiro que fosse necessário era pros filhos, o resto era economizado. Televisão, por exemplo, eu me lembro que nós fomos um dos últimos a ter lá no bairro. Mas para educação dos filhos não tinha economia. Era mais ou menos a ideia de toda essa colônia do bairro, e por isso se formou muita gente boa. Os antigos tinham uma filosofia socialista (queriam um mundo igualitário) mas não eram atuantes.

DP: Que bacana! E teus filhos estudaram onde, Dr. Jayme?

DJM: Olha, minha esposa me deu um assobiozinho agora, ela lembrou da Iara Iavelberg. Você se lembra? Iara Iavelberg, eu me lembro, ela era bem mais jovem que eu, eu me lembro dela de criança e com essa origem socialista. Eu levei muito tempo pra descobrir que o socialismo dos nosso pais era muito ingênuo, utópico, que esse mundo ia ser uma maravilha, não ia ter mais guerra, todo mundo ia ser igual. Era tão bonito o socialismo deles, pena que era utópico, que não deu certo, mas me influenciaram muito. Confesso, que até hoje tenho uma tendência socialista, embora agora seja bem mais realista. Mas então a Yara Iavelberg tinha essa influência. Ela se filiou ao Partido Comunista, e, depois que ele foi proibido, ela entrou na guerrilha. Acabou sendo morta. Era uma menininha que eu conheci e, de repente, foi essa evolução, isso mostra o que era o bairro de Ipiranga. Foi um caso aberrante, mas mostra como evoluiram as coisas no meu bairro.

DP: E a integração entre as colônias? Tinha a colônia libanesa, tinha essa colônia judaica pequenininha, os italianos, os operários? Isso funcionava bem?

DJM: Olha, muito boa, muito boa! Tinha muito espanhol no Ipiranga. Eu acho até que meu nome vem um pouco disso. Você sabe que a base do nome de origem judaica era dos avós, geralmente. Meu nome original em hebraico seria Hai Nussem, Hai é vida, então como é que iria traduzir em português? Haim acho que meus pais ouviram os espanhóis dizerem “Haime”, ah, ficou Jayme.

DP: Ótimo! Muito bom! E seus filhos estudaram onde? No colégio no Ipiranga mesmo?

DJM: Não, meus filhos, como eu disse tenho 4 filhos, eles já estudaram no Renascença, uma escola judaica, no começo, depois cada um foi para um lado. Meu filho mais velho é homem e depois tenho 3 mulheres. Engraçado, eu sempre pensava em ter dois filhos, porque era o que eu estava acostumado, eu e meu irmão. Mas minha esposa queria 6. No começo, eu achei que ela estava brincando, depois, comecei a me assustar, porque me parecia que era sério. Quando chegamos no 4º., não sei se foi dedo de Deus, ela ficou doente, não foi nada grave, mas naquele momento parecia. Ela se assustou um pouco e falou: “é melhor criar esses quatro”.

DP: Quatro é uma tropa, é uma farra.

DJM: Realmente são quatro filhos ( primeiro homem, depois três mulheres) com intervalo de 1 ano e 8 meses entre cada um. São muito diferentes e por isso se completam. E daí temos 10 netos, 5 homens e 5 mulheres. A mais velha já é casada, o mais novo tem 16 anos. Eu tive esse primeiro filho que acabou sendo médico também.

DP: Que coisa linda! E como é a sua relação com as crianças? Clientes, filhos e netos?

DJM: Como eu disse, acho que foi influência da minha mãe, mas vi que eu gostava de criança o que me levou a ser pediatra. Os pediatras tratavam crianças até uns até 2 anos, outros, até 5, 6 anos. Eu comecei a tratar por mais tempo. Eu comecei tratar até dos velhos, então, eu passei a ser o médico da família inteira. Embora não oficialmente, esta é a minha tendência até hoje. Trato da família inteira, desde as crianças até os velhos. Eu gosto disso. Então, é lógico que eu tenho um relacionamento muito bom com as crianças, e com os meus filhos, lógico, também tenho um relacionamento excelente. Em grande parte, eu devo isso à minha esposa que é uma mãe fora de série. Esse meu filho mais velho o Denis, é médico. Quando me perguntam: “Ele é médico?”, “Bom, ele é formado na Faculdade de Medicina”. Mas ele é assessor médico do senado, tem uma atuação muito boa, mora em Brasília. E a minha filha número 2, Ilana, é arquiteta, nunca imaginei isso, porque não sei desenhar nada, a terceira filha, a Yonáh. A Yonáh entrou na faculdade de medicina, eu acho que influenciada por mim. Já no segundo ano, ela viu que não era isso, desistiu, fez administração e direito. Hoje, por incrível que pareça, ela trabalha numa firma produtora de leites infantis. Então, acaba tendo uma relação profissional. E a caçula, Daphne, é advogada. Acho que por ser caçula tinha que defender seu direito até de falar na mesa da refeição porque os mais velhos atropelavam. O filho mora em Brasília, as outras duas moram perto, e a caçula no mesmo prédio que eu, num outro andar.

DP: Ah, que delícia!

DJM: Então a gente tem uma relação muito boa e tem 10 netos que completam uma família unida. Ao contrário de colegas que não gostam de tratar os filhos, eu fui e ainda sou o pediatra de todos os filhos, netos. Espero ser do bisneto

DP: Muito bom, Dr. Jayme. O senhor continua clinicando?

DJM: Eu continuo clinicando. Nesta fase, eu tenho 2 assistentes, são minhas discípulas, são muito boas, que eu ajudei a formar. Elas formaram em outra escola, não em Santos, mas, grande parte da formação delas foi comigo, e elas estão no consultório. Nós temos feito agora, uma coisa interessante, sinal dos tempos. Em tempos de pandemia, elas atendem os meus clientes já que sou do grupo de risco. Espero que isso não seja por muito tempo. Depois com a tecnologia moderna, elas me mostram pelo facetime, Então, eu vejo a criança, elas contam o que viram, discuto com elas, converso com a mãe, com a criança, dou orientação e assim é divertido. Não é como nos velhos tempos que eu saía às 11 horas da noite do consultório.

DP: Posso imaginar, o senhor não parava né?

DJM: Não, e quando eu chegava em casa, atendia muito telefonema, atendia também madrugada. Mas, naquela época, andar de madrugada lá, não tinha nenhum problema. Agora as coisas, infelizmente, mudaram um pouco, não é? Eu ficava no consultório muitas horas, atendia um monte de gente. E quando estava em casa jantando, atendia os telefonemas porque, nos primeiros anos, não tinha telefone no consultório. Jantava com o telefone na mão, e, depois, atendia os chamados lá perto da minha residência no bairro do Ipiranga.

DP: Incrível, Dr. Jayme, incrível! E quando o senhor sai da Clínica? Foi em função das mudanças ocorridas em 87?

DJM: Este assunto não é agradável…. mas a família Vicente de Azevedo era maravilhosa. Olha o que o Conde Vicente de Azevedo fez! Cedeu um terreno enorme para fazer uma clínica pra atender crianças pobres. As famílias não pagavam um tostão, ao contrário, nós é que ajudávamos no que era possível. Então, a clínica foi indo, foi indo, foi indo, e a situação financeira do país começou a ficar difícil. Foi ficando inviável pra família Vicente de Azevedo continuar custeando a Clínica. Então o que ela fez? Olha, vamos entrar na parte mais desagradável.

DP: É importante, vamos falar um pouquinho.

DJM: Como essa família era católica, católica no melhor sentido da palavra, ela sabia que existia a ordem de padres São Camilo, que era ligada à medicina e que criaram o Hospital São Camilo. Aliás, um bom hospital. Eles entraram na Clínica Infantil do Ipiranga e foi um desastre. Desastre por quê? Pra minha surpresa, como eu disse, eu não sou católico, mas eu tenho um grande respeito pelos padres, talvez, até mais respeito que os próprios católicos, que as vezes eu ouço xingar os padres. Eu não, sempre tive muito respeito. Lembro quando entrou um padre, não sei se deveria dizer o nome, mas chamava Nivercindo Querubim, que não se perca pelo nome. Naquela época eu já era diretor porque o Dr. Gomes de Matos já tinha aposentado. Tivemos uma reunião e eu contei pra ele todas as coisas maravilhosas da Clínica, as pesquisas, como a gente atendia crianças pobres, a biblioteca, tudo isso. Ele tinha um semblante meio pálido, não mostrava nenhuma emoção. Quando eu terminei, todo entusiasmado, ele disse: “Nada disso interessa, o que interessa é faturar!” Eu quase caí da cadeira. Se ele me dissesse que a clínica estava em dificuldades financeiras, a gente daria um jeito, lógico! É isso que nós esperávamos deles. Mas realmente, não foi só modo de falar. A Clínica desabou, desabou! Quer dizer, tudo aquilo desapareceu, até a biblioteca eles fecharam. Eu fiquei algum tempo até ver que não dava mais. Daí saí da Clínica. Outra vez a vida como ela é, outro fato interessante. Três ou quatro anos atrás, eu recebi um telefonema se eu queria fazer parte do Conselho da Clínica. Foi uma por quê?” A Clínica Infantil do Ipiranga sempre esteve no meu coração e eu saí de maneira desagradável por causa dos padres do São Camilo. Saí de uma maneira que até hoje me incomoda. Aceitei o convite e foi muito bom. Temos algumas reuniões, são interessantes. Outro dado importante é que depois de um tempo a própria família Vicente de Azevedo viu que os padres do São Camilo não tinham o espírito da Clínica Infantil do Ipiranga e a recuperaram. É lógico que não é mais o que era, não pode ser porque o Brasil mudou. Não é mais aquilo só pra indigente como foi. Se a gente não se atualiza a gente se perde. A Clínica então voltou com o mesmo espírito antigo, mas atualizado. Este é um grande mérito da família Vicente de Azevedo, coisa maravilhosa e rara. Eles criaram, perderam totalmente o domínio e depois conseguiram recuperar. Fizeram uma restauração atualizando o projeto. Olha que bacana a mentalidade, “Ah, vamos fazer igualzinho ao que era antes?” “Não, não pode, os tempos mudaram!” Fizeram diferente mas com o mesmo espírito. Inclusive hoje a prioridade são os idosos.

DP: Bacana! Dr. Jayme, super bacana! Quando o senhor esteve à frente da Clínica, como diretor clínico, quais eram as atribuições? Eu queria que o senhor falasse um pouquinho de todas as atribuições como diretor clínico e como era esta sustentabilidade, era toda a partir de apoio financeiro, a partir de captação de recursos?

DJM: Eu realmente fiquei por pouco tempo diretor, não fiquei muito. Mas tentava substituir o Augusto Gomes de Matos, apoiando a atuação dos médicos no ambulatório, no pronto socorro, no hospital. Procurava manter, como disse, numa época diferente, numa época que ia mudando, mas o mesmo espírito de sempre, as pesquisas clínicas, o livro… nós fizemos novas edições do livro Pediatria, Urgências e Emergências…eu até mudei o título, porque o Gomes de Matos me deu a incumbência de continuar. Então, até mudei. Antes chamava Emergência, depois eu pus Urgências + Emergências. E realizei uma ideia minha ainda dentro da Clínica Infantil do Ipiranga, o livro Pediatria, Diagnóstico e Tratamento.

DP: É, o senhor falou do livro, e que foi uma atribuição tua e aí eu não consegui ouvir.

DJM: O livro criado pelo Gomes de Matos foi o Emergências em Pediatria,. Depois, o Gomes de Matos passou pra mim a tarefa de continuar e eu até mudei o título: Pediatria, Urgências + Emergências…Então o livro Urgências + Emergências em Pediatria eu mantive e mantenho até hoje, tentando atualizá-lo. Nesse meio tempo, eu tive uma outra ideia que foi fazer um livro que chamava Pediatria, Diagnóstico + Tratamento, que condensava toda a minha experiência do consultório, mas, em grande parte, na Clínica do Ipiranga.

DP: Sim, dá pra ver. Muito legal!

DJM: Esse livro é diferente. Existem muitos bons livros de pediatria, inclusive, internacionais, mas não tem nenhum livro como esse viu? Esse livro estava sempre na minha cabeça e o objetivo foi orientar os pediatras com menos experiência. Ele é apresentado de maneira prática. O fato mais evidente desse livro é que trabalho em etapas. Pego uma doença e digo: 1ª.etapa, quando você desconfia dessa doença? 2ª.etapa, o que você faz quando você desconfiar? E vai até o tratamento. Não é cartilha pra bebê, é pra gente grande. Mas os médicos podem escolher mais ou menos como irá aproveitar aquilo. Olha, que eu saiba, e eu sei bastante pois eu me preocupo com isso, não tem nenhum livro desse tipo. Fico muito emocionado quando pediatras consagrados falam da importância que esse livro teve na vida deles. Fiz esse livro enquanto estava na Clínica Infantil do Ipiranga. Agora está na 7 edição em 35 anos. Tenho excelentes colaboradores mas a apresentação final segue sempre meu estilo.

DP: Incrível isso! É impressionante pois o senhor teve uma atividade clínica intensíssima, o senhor teve uma atividade docente importante e foi muito atuante nos trabalhos de difusão científica. Como o senhor deu conta disso tudo ainda tendo mulher e 4 filhos. Qual é a receita?

DJM: Ótima a tua pergunta, às vezes, eu também me pergunto mas um detalhe fundamental é a mulher que eu tenho, Enny.

DP: Tem que aparecer no vídeo!

DJM: Aliás, eu sempre brinco, ou falo sério, que eu não tenho nenhuma queixa nesta vida. Meus pais eram pobres, simples, mas maravilhosos, a escola, a faculdade e a esposa, meu time de futebol…. era torcedor do Clube Atlético Ipiranga, que nunca foi campeão, aí o Ipiranga acabou, desistiu de futebol, comecei a torcer pro Santos, o Santos foi 10 anos seguidos campeão. Então, meu único receio é Deus olhar pra mim e dizer: “Não te devo mais nada hein!”, “Oh Deus, espera um pouquinho, eu não sei nadar, nem andar de bicicleta.” Então Deus vai titubear um pouco e dizer: “Ah, isso já fica pra próxima encarnação!” Então, realmente eu não tenho nenhuma queixa. Tive muita sorte com a esposa, porque ela é uma grande companheira. Ela é a companheira ideal, me dá segurança afetiva, apoio intelectual e prático. Mãe a avó fora do comum. Às vezes ela me dá uma bronca mas eu sei que é no melhor sentido de me alertar.

DP: Ah que delícia, muito linda a sua história! Tem outro fato interessante que a Ana Silvia pediu para que eu perguntasse, do encontro com o Sabin, o senhor esteve presente?

DJM: Ah, só voltando um pouquinho na esposa, ela teve um outro grande mérito, eu tive, como disse 4 filhos, com um ano e oito meses de diferença entre cada um, e eu trabalhava muito, então eu acho que eu não podia dar tanta atenção quanto acho que devia. Ela supria tudo e dava toda essa atenção. Ela não se queixava das ausências e fazia ainda o contrário, ela fazia de um jeito que eles nem percebiam que o pai não estava tão presente quanto devia, esse é um grande mérito. E voltando à sua pergunta, o Gomes de Matos convidou o Sabin para ir na Clínica Infantil do Ipiranga. Foi assim que nós o conhecemos. Foi uma das coisas maravilhosas da vida.

DP: Nossa que lindo! E tem registros desta visita?

DJM: Deve ter. Então o Sabin fez a vacina contra a paralisia infantil e o Gomes de Matos fez a vacina contra o tétano umbilical. A vacina contra sarampo nós usamos também, fomos uns dos primeiros a usá-la.

DP: Incrível, linda essa história! E o lugar do Gomes de Matos dentro da história da medicina é um lugar destacado? Ele é considerado um pioneiro?

DJM: Ah, sem dúvida! Como disse, isso é próprio do ser humano, memória meio fraca. Então, parabéns pelo que vocês estão fazendo ao manterem a memória destas ações. Por isso, eu fiz questão de falar do Gomes de Matos porque muita gente não sabe. Foi uma junção maravilhosa, a família Vicente de Azevedo que doou o terreno e a lei do caos, como disse, o acaso, o Gomes de Matos ser o diretor dando um sentido que talvez a própria família não imaginasse, já que não eram médicos. Eles queriam dar atendimento às crianças pobres e o Gomes de Matos era o médico no melhor sentido da palavra.

DP: Ah, que bonito! E Dona Maria Gabriela, o senhor teve um vínculo com ela regular?

DJM: Sim! Não constante. O Gomes de Matos tinha mais. É bacana encontrá-la hoje, é sempre uma emoção, ela foi também maravilhosa na vida da Clínica do Ipiranga. Falta ainda dar um pouco mais de ênfase para a Dr. Maria Aparecida Sampaio Zaki, que também foi uma pessoa importante.

DP: Muito legal! Dr. Jayme, revendo meu roteiro vejo a quantidade de prêmios ganhos, impressionante. Qual a importância dos prêmios pro senhor? Ele dava visibilidade pro trabalho?

DJM: Olha, eu não fiz nada pra ganhar prêmio, nunca passou pela minha cabeça, nem para o Gomes de Matos. Olha como a vida é, de repente, o Gomes de Matos ganhou prêmio pelo seu primeiro grande trabalho, que foi a vacina antitetânica na gestante pra prevenir o tétano umbilical. Olha como é a vida, fizemos um trabalho muito bom, uma pesquisa sobre diarreia na Clínica do Ipiranga. Já faziamos outras, uma de altíssimo nível, e, quando estava no fim, praticamente pronta, a Sociedade Brasileira de Pediatria lançou um prêmio pro melhor trabalho de diarreia. Olha que coisa, até hoje eu não entendo porquê, acho que ninguém sabe. Então nós logicamente nos candidatamos e evidentemente ganhamos o prêmio. Ganhamos outro prêmio da Associação Paulista de Medicina. “Ah, vamos fazer esse trabalho pra ganhar prêmio.” A gente fazia porque gostávamos de fazer trabalho de bom nível. Agora dizer que não gostei de ganhar o prêmio, bom, isto também já não seria normal. Sou uma pessoa normal como qualquer outra. Lógico que é uma satisfação ganhar o prêmio, mas, volto a dizer, nunca fizemos nada pra ganhar prêmio. O prêmio foi consequência, um reconhecimento…a vida, às vezes, é dura. Tem muita gente que faz coisas boas e não recebe o reconhecimento ou recebem o reconhecimento 30 anos depois da morte. Como eu disse, eu não posso reclamar. Fiz o que eu gostava, da melhor maneira possível e ainda recebi prêmios, e olha, ainda em vida!

DP: Maravilhoso! E atividade docente sempre foi importante pro senhor?

DJM: Eu sempre gostei de ensinar, mas não pensava em ser professor. Lá na clínica eu ensinava muito os jovens. De repente, os colegas de Santos: “Ó Jayme você tem o título de doutor, a Faculdade de Ciências Médicas de Santos vai começar pediatria, estava no 4º.ano de existência, ia começar… ela convidou alguns pediatras de Santos, gente ótima, mas precisam de alguém com título universitário e você acabou de fazer doutoramento.” Depois, eu fiz Livre Docência, mas com o doutoramento já dava para dar aulas. Então, como disse: “Ah, eu vou ficar um pouquinho!” Fiquei 35 anos. Eu sempre gostei de dar aula, talvez, aliás, se não fosse médico, teria sido professor. Por sorte, eu fiz as duas coisas juntas, médico e professor. Durante 35 anos, não é brincadeira, muitas turmas na Faculdade de Ciências Médicas de Santos, muitos se comunicam comigo até hoje, lembram como foi importante, não só eu, mas todo aquele meu grupo lá de Santos. Sou muito convidado pra dar aulas no Brasil inteiro e quando me convidam a primeira coisa que eu pergunto é: “Quem é o público?” Porque às vezes o público é médico comum ou médico universitário, outras vezes é o povão. Eu sempre procuro adaptar. Tenho visto gente que usa os mesmos slides em aulas para universitários e para o público leigo. Eu gosto de ensinar, mas gosto que aprendam, porque também, cá entre nós eu já vi muita gente que dá aulas pra mostrar conhecimento: “Olha como eu sou bom, olha como eu sei!” Eu não, eu me preocupo em transmitir o conhecimento pros outros. Eu gosto de ensinar, tanto em aulas, como escrevendo. Quando eu escrevo é sempre no intuito que alguém aprenda, pelo menos, um pouquinho.

DP: Muito lindo! Tem uma coisa bonita que li no material que o senhor passou. Por sinal, meu avô era médico, clínico geral, e tinha feito sua formação na França. Veio pra cá em 1939, saindo no último minuto do segundo tempo da França. Ele tinha essa visão geral do tratamento, entendia o organismo como um todo, sem dividir em partes, e eu vi que o senhor tem uma visão holística da medicina embora trabalhe com alopatia. |O senhor diz que fazia uma clínica pouco intervencionista, procurando antes melhorar as condições do ambiente das famílias. Gostaria que o senhor falasse um pouco sobre esta sua visão. É muito importante.

DJM: A pediatria, não sei se posso dizer infelizmente, mas sinal dos tempos, se divide em especialidades. Às vezes, isso faz parte da cultura, o paciente já vai para o especialista, isto é péssimo. O importante é o pediatra como se diz à moda antiga. Á moda antiga significa que se preocupa com a criança, se preocupa com a família, se preocupa com as condições, quer saber o tipo de vida que a criança leva, os amigos que tem, a escola que está. O pediatra seria então só isso? Não, de jeito nenhum, o pediatra trata de doenças sérias, mas enquanto especialista vai direto na doença enquanto o pediatra quer conhecer a fundo a criança e sua família. A puericultura se ocupa do crescimento e do desenvolvimento. E a alimentação é a base importante. Antes a preocupação era a desnutrição, hoje é a obesidade. Remédio quando necessário completa a prescrição. É, mas não é só… e a gente vê isso: “O que você tem?” Ah é isso, e o médico receita de imediato, principalmente em lugares onde ele não tem muito tempo para o atendimento. A verdadeira pediatria tem que manter a tradição, manter as origens, porque isso é para sempre, isso não vai ter modernidade. Modernidade tem a parte dos remédios, dos exames laboratoriais… deixa eu falar uma coisa, o Gomes de Matos era um grande clínico, mas ele foi o primeiro a perceber que laboratório era importante. Ele fez um laboratório lá na Clínica Infantil do Ipiranga. O que está havendo agora é uma distorção, o sujeito chega no médico, ele faz uma queixa, o médico faz uma lista de 20 exames ou já tem lá impresso e só faz lá as cruzinhas e entrega. A maioria desses exames não tem real importância. Eu peço exames, mas com muito cuidado e, realmente, sabendo o porquê. Aliás, com os alunos lá em Santos, eu sempre os advertia que quando pedissem exame eles deveriam justificar a razão e até antecipar o resultado. Hoje em dia, como disse, é muito comum fazer um monte de cruzinhas, o médico pede muitos exames de laboratório e raio X; raio X agora não é suficiente, precisa tomografia, ressonância magnética, tudo isso, não que a gente vai dizer que isso não é importante, não! É um progresso.Mas tem que ter a indicação adequada.

DP: As suas consultas são longas? São consultas que o senhor conversa muito com as famílias?

DJM: São longas. E eu sei que isto é um problema pros médicos jovens, que tem um tempo restrito. Mas o maior detalhe não é que elas são longas, é que elas continuam. Quer dizer, não é que eu terminei e peço para voltar daqui a 6 meses; eu fico à disposição pra se comunicarem comigo. Às vezes, cá entre nós, exageram um pouco!

DP: Imagino!

DJM: Mas estou à disposição, porque uma consulta não pode terminar naquele momento. Surgem dúvidas, as coisas, às vezes, não evoluem do jeito que previmos. Ás vezes a criança está com febre por 24 horas, a família vem porque está preocupada, mas 24 horas às vezes não dá pra diagnosticar. Depois de 24 horas o caso evolui de uma maneira que já podemos saber como tratar adequadamente. Por isso eu até escrevo: Comunicar-se comigo amanhã tal horas e ou quando for necessário.

DP: Desta carreira linda, maravilhosa, relevante, engajada, o que o senhor considera que foi mais determinante. Acho que o senhor já falou bastante. Mas, eventualmente, se tiver algum momento de inflexão, o senhor poderia nos contar? Ou ela no conjunto foi muito significativa?

DJM: Olha, eu acho isso. Como disse, começou muito cedo, quando eu era criança. Teve o aspecto emocional, que poderia me ter desencaminhado, mas, por sorte minha ou o dedo de Deus, quem sabe, a coisa evoluiu bem e pareceu sempre ser um caminho pré-determinado. Eu fui me adaptando às mudanças, porque é muito importante não perdermos as origens, as bases, mas também precisamos de atualização permanente, não fazer igualzinho ao que fazia 30 anos antes. Então, temos que nos adaptar à modernidade. É isso que eu diria até pros novos pediatras: seja um bom pediatra, tenha uma boa formação geral. Se quiser faça uma especialidade, eu mesmo tenho uma predisposição pra gastroenterologia, talvez, até por conta de diarreia que eu tive quando era criança e os trabalhos de diarreia que eu fiz na Clínica do Ipiranga. Então, eu sou um pediatra geral, como eu costumo dizer, convicto e atuante, mas tenho uma predileção por gastroenterologia. Não é que não faça as outras coisas, mas eu faço com mais intensidade a gastroenterologia. É isso que eu digo para os pediatras de hoje e que devem se manter atualizados. Hoje nós temos alguns mecanismos de atualização mais fáceis, não é? Eu uso muito um programa chamado “Up to date”, um programa caro pra se inscrever, mas muito bom. E existe evidentemente coisas que permitem céu sozinhas. Daisy: Que bacana! Então o senhor mantém um vínculo constante com os trabalhos de pesquisa? Continua atualizado?

DJM: Ah, sim! Eu estou muito atualizado. Então é isso que eu recomendo, é experiência com atualização. Só experiência não é suficiente. Eu me lembro de um colega lá no Ipiranga, boa gente, mas médico fraco. Ele tratou uma pneumonia com antibiótico correto e, por algum motivo, que nem ele sabe, ele deu também complexo B, e o caso evoluiu bem. Durante muito tempo ele dizia: “Na minha experiência, complexo B é bom para tratar pneumonia.” Experiência é fundamental, mas não suficiente. Experiência pessoal tem que ser comparada com a experiencia dos outros e também atualizada. Experiência com atualização, esse é o segredo que eu quero dar para os pediatras mais jovens. E isto se completa com empatia. Empatia não é sinônimo de simpatia. Empatia é sentir o que o outro (paciente e família) está sentindo. É saber se colocar no lugar do outro.

DP: Muito, muito especial, Dr. Jayme, muito bonito! E eu vi que o senhor ainda teve uma militância, um trabalho lá na B´nei Brit e na Associação Janusz Korczak. Seria interessante o senhor falar um pouquinho desta sua atuação.

DJM: A B´nei Brit, entrei em 1968, estava no início no Brasil. É uma entidade judaica atuante em beneficência e defesa dos direitos humanos. Atuação política e prática. Como eu gostava de trabalhar como médico e ajudar gente pobre, então, lá foi mais uma atuação “política” no melhor sentido do termo. A filosofia da instituição é atuar contra o antissemitismo e em prol da igualdade social. Aliás, como bom socialista de nascença, acho que temos que lutar para melhorar a vida das pessoas…. é lógico, sempre vai haver diferença, porque depende também de cada um, mas que não haja tanta diferença social, aquilo que meus pais queriam, um Brasil que fosse igual pra todo mundo, ou seja, que fosse bom pra todos. Lógico que nós progredimos muito mas, infelizmente, ainda não chegamos naquilo que eu gostaria. E a B´nei Brit luta para chegar nesse ideal. Por me identificar com educação, participei ativamente na Associação Janusz Korczak, um educador revolucionário judeu que acabou assassinado pelos nazistas junto com suas crianças pobres.

DP: Em relação aos atributos como médico, o senhor me parece muito sensato e calmo. Equilibrado, enfim, lidar com criança no início da vida, a expectativa e as angústias dos pais não é uma coisa fácil. Houve situações muito difíceis que o senhor tenha enfrentado? Como o senhor driblou, evitou, resolveu, equacionou? quando eu tenho que dar uma entrevista como essa, você não imagina os dias de ansiedade que eu passei, fiquei nervoso à beça!

DP: Não parece!

DJM: Olha, o meu relacionamento com os pais sempre foi muito bom. É lógico, acontecem coisas, eu não sou perfeito e a situação, às vezes, é complexa. Mas, de um modo geral, não tenho nenhuma queixa. Sempre tive um contato muito bom e sou muito apreciado. Encontro pessoas que já tem filhos de 25 anos, netos, e lembram como foi importante a minha participação. Olha, isso não tem preço! Traz felicidade. É lógico que, como disse, todos nós devemos ter uma vida decente e pra isso precisamos ter uma situação financeira satisfatória. Ficar rico, não é necessário, mas uma situação financeira estável é importante pra todos nós. É um direito do ser humano que desejamos ser extensivo a todos. Então, o meu relacionamento com as pessoas pobres da Clínica Infantil do Ipiranga sempre foi muito bom, eles gostavam de mim. No consultório nunca deixei de atender porque a pessoa não podia pagar. Cá entre nós, até atendo um pouco melhor, pra eu não dizer pra mim: “Ó, você não está atendendo bem, porque ele não está pagando.” Me esforço pra atender até melhor. Atender o paciente é o mais importante. O fato de pagar ou pagar menos, porque não tem condições, nunca liguei pra isso. Eu também não posso reclamar, tinha uma clínica muito boa, não cobrava muito lá no bairro do Ipiranga, mas consegui alcançar uma situação financeira estável. Estou mostrando pela minha trajetória que podemos chegar nesse ponto sem precisar se preocupar demais em ganhar dinheiro. Não sei se a época agora é um pouco mais difícil. Não sei se posso dizer exatamente que o que aconteceu há 30 anos atrás é igualzinho ao que acontece agora. Mas, um pouco da lição sempre vale.

DP: Muito bom! E os seus pais viram o senhor crescer profissionalmente?

DJM: Viram, viram sim. Graças a Deus eles viram e foi muito bom. Como disse, minha mãe era intelectual, mas tinha uma vida pobre no início, mas eles também trabalharam muito e… aliás uma coisa interessante, quando eu tinha quase 2 anos, meu pai apareceu com tuberculose e então ele foi tratado em São José dos Campos. Naquela época, tuberculoso pobre ia pra São José dos Campos, tuberculoso rico ia pra Campos de Jordão, e meu pai ficou 6 meses internado. E então, e daí? Minha mãe começou a trabalhar. Ela não trabalhava fora antes. Então, tem uma história que quando o meu pai voltou, ele ficou um pouco em casa antes de retomar o trabalho. Quando ele foi internado, eu ainda não falava, quando ele voltou, eu já falava. Então, dizem que eu pegava na mão dele e falava: “Moisés, vamos na porta, que o carteiro vai maravilhosos, foram minha base, eu não tenho nenhuma queixa. Só não quero que Deus diga: “Ó, não te devo mais nada!” (risos)

DP: Não, muito linda a sua história! Dr. Jayme, eu agradeço imensamente e, eventualmente, se o senhor quiser falar mais alguma coisa que não tenhamos abordado, o senhor fica à vontade. Vamos transcrever, aí o depoimento vai pro senhor, que poderá acrescentar novos dados ou excluir. Se tiver interesse de fazer um rabinho, eu estou à disposição, tá?

DJM: Muito bom! Daisy, eu vou te contar uma coisa, quem está ouvindo isso: “Pô, esse Jayme fala pra burro, hein!” Saiba que não, dos meus amigos eu sou o que falo menos. Socialmente, eu falo pouco. Mas nas consults falo bastante. E em ocasiões como esta, não sei o que acontece, aí eu falo muito.

DP: É porque tem a ver profundamente com sua trajetória… não foi muito não. A tua trajetória é muito bonita mesmo e tem que virar uma referência pras pessoas. Fiquei mesmo, muito feliz e muito lisonjeada de ouvir a sua história. Estou num momento da vida, que, toda vez que eu ouço histórias da geração dos meus pais, eu acho que fico muito emocionada, porque são histórias de vida de construção, de sedimentação, tudo filho de imigrante, com todas essas precariedades. Meus avós também vieram nessas situações e imagina a dificuldade de se colocar, sair da Europa oriental e vir pra cá, e ter que se adaptar, criar os filhos, e estimular os filhos a ter uma trajetória profissional como você tem, é muito emocionante!

DJM: É muito! É verdade, tudo isso aconteceu comigo, aconteceu pra você também! E a gente tem que transmitir, atualizando. Temos a responsabilidade de transmitir pros nossos descendentes e para aqueles com quem a gente tem certa influência. O passado deve ser um estímulo para o futuro.

DP: Muito, muito bom. O seu passado está muito presente, está muito bonito, o senhor continua atuando, o senhor continua interferindo na vida médica. Quando as coisas estiverem mais calmas, aí vamos ver se a gente consegue programar um café presencial. Tá bom?

DJM: Vamos, vamos lá. Vamos torcer para que isso venha logo.

DP: Tá ok! Vamos ver! Muito obrigada, Dr. Jayme!

DJM: A todos que assistirão e um beijo pra você!

DP: Muito obrigada! Prazer!

DJM: Igualmente!

Observação do entrevistado ao reler a transcrição: A minha Clínica Infantil do Ipiranga agora chama Hospital Dom Antonio Alvarenga. A homenagem é justa. A justificativa é que a CII agora atende prioritariamente idosos. Mas não é justificável simplesmente suprimir o nome antigo. História, principalmente uma história importante, não se apaga. Apelo aos responsáveis que sempre abaixo do nome atual se coloque em letras menores Clínica Infantil do Ipiranga.